Fussballstammtisch
Fussballstammtisch => Fußball allgemein => Thema gestartet von: Monika am 09. Oktober 2009, 15:32:52
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BGH vor Grundsatzurteil zu Stadionverboten
Karlsruhe (dpa) - Beim Reizthema Stadionverbot für Fußball-Fans will der Bundesgerichtshof in drei Wochen erstmals ein Grundsatzurteil fällen. Am 30. Oktober werde über die Zulässigkeit von Stadionverboten «auf Verdacht» entschieden.
Dies gab das Gericht nach einer mündlichen Verhandlung in Karlsruhe bekannt. Geklagt hatte ein Anhänger und Dauerkarteninhaber des FC Bayern München, der nach einem Spiel beim MSV Duisburg im März 2006 mit einer Gruppe des Fanclubs «Schickeria München» in eine Randale mit Duisburger Fans geraten war. Die Polizei nahm ihn kurzzeitig in Gewahrsam, er bestritt aber jegliche Beteiligung an der Auseinandersetzung. Trotzdem verhängte der MSV ein gut zweijähriges bundesweites Stadionverbot. Daran hielt der Verein auch fest, nachdem die polizeilichen Ermittlungen «wegen Geringfügigkeit» eingestellt worden waren.
hier geht's weiter (http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/742258)
da bin ich mal gespannt
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Wollte ich auch grad posten, kam vorher auch im Radio. Ich hoffe auf ein richtungsweisendes Urteil!
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Das hätte m.E. einen eigenen Thread verdient, ist doch zu befürchten, das es hier unter geht.
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Hast recht, Mayk
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Ein Mitglied unseres Fanprojektes hat an der Verhandlung teilgenommen, hier sein Bericht:
Da ein Mitarbeiter des Fanprojektes der Verhandlung in Karlsruhe beigewohnt hat und dieses Thema hier nun schon aufgegriffen wurde, werde ich in kurzen Worten den Verhandlungsverlauf darstellen.
Hier noch einmal die Vorgeschichte zur Verhandlung:
http://fanprojekt-rostock.de/index.php?page=aktuelles&detail=47 (http://fanprojekt-rostock.de/index.php?page=aktuelles&detail=47)
1.Der Vorsitzende Richter verliest den Sachverhalt und erläutert anschließend die Auffassung des Gerichtes.
2. Der Anwalt des Klägers hält sein Plädoyer. (Der Kläger ist Anhänger des FC Bayern München.)
3. Der Anwalt der Beklagten hält sein Plädoyer. (Die Beklagte ist der MSV Duisburg)
Die Schwerpunkte der Klage sind im Wesentlichen drei Punkte:
1. Vertragsrecht
Dem Kläger wurde aufgrund des bundesweiten Stadionverbotes die Dauerkarte und die Mitgliedschaft vom FC Bayern München gekündigt.
2. Anhörung - Wahrung der Verhältnismäßigkeit
Dem Kläger wurde erst nach Erteilung des bundesweiten Stadionverbotes die Möglichkeit gegeben, sich zum Tatvorwurf zu äußern. Trotz Einstellung des Ermittlungsverfahrens (§ 153 StPO) wurde das Stadionverbot nicht aufgehoben.
3. Bundesweites Stadionverbot ohne eine tatrichterlich festgestellte Schuld
Dem Kläger wurde ein bundesweites Stadionverbot erteilt, ohne dass ihm der Tatvorwurf nachgewiesen wurde und im nachhinein auch nicht nachgewiesen werden konnte.
Das Gericht hat klar zum Ausdruck gebracht, dass es weniger die Punkte 1 und 2 kritisch bewertet, sondern vielmehr den Punkt 3.
Die Verkündung der Entscheidung wurde auf den 30.Oktober 2009 (9.00Uhr) vertagt.
Hinweis
Dies sind persönliche Beobachtungen von einem Nicht-Juristen. Daher kann an dieser Stelle keine Bewertung stattfinden.
Nico
Fanprojekt Rostock
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Theoretisch könnte sich der Verein doch aber immer auf sein Hausrecht berufen.
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Theoretisch könnte sich der Verein doch aber immer auf sein Hausrecht berufen.
Ich bin kein Jurist aber für mein Verständnis hat der Verein mit dem Kunden Fan in Bezug auf die Jahreskarte einen Vertrag geschlossen. Geld gegen Spiele gucken. Grundlage sind die AGBs sowie die Stadionordnung. Insofern der Fan seine Vertragsbestandteile (Kohle abdrücken und artig sein) erfüllt, dürfte dem Verein kein außerordentliches Kündigungsrecht zustehen. [noplan]
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Theoretisch könnte sich der Verein doch aber immer auf sein Hausrecht berufen.
Ich bin kein Jurist aber für mein Verständnis hat der Verein mit dem Kunden Fan in Bezug auf die Jahreskarte einen Vertrag geschlossen. Geld gegen Spiele gucken. Grundlage sind die AGBs sowie die Stadionordnung. Insofern der Fan seine Vertragsbestandteile (Kohle abdrücken und artig sein) erfüllt, dürfte dem Verein kein außerordentliches Kündigungsrecht zustehen. [noplan]
Gut, Dk hatte ich jetzt mal (aus Versehen) außen vor gelassen. Die bringt natürlich eine gewisse vertragliche Komponente mit rein.
Für den Normalsterblichen ohne DK könnte dann aber mein Argument gelten. [dummdidum]
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Theoretisch könnte sich der Verein doch aber immer auf sein Hausrecht berufen.
Ich bin kein Jurist aber für mein Verständnis hat der Verein mit dem Kunden Fan in Bezug auf die Jahreskarte einen Vertrag geschlossen. Geld gegen Spiele gucken. Grundlage sind die AGBs sowie die Stadionordnung. Insofern der Fan seine Vertragsbestandteile (Kohle abdrücken und artig sein) erfüllt, dürfte dem Verein kein außerordentliches Kündigungsrecht zustehen. [noplan]
Gut, Dk hatte ich jetzt mal (aus Versehen) außen vor gelassen. Die bringt natürlich eine gewisse vertragliche Komponente mit rein.
Für den Normalsterblichen ohne DK könnte dann aber mein Argument gelten. [dummdidum]
Nunja, was ändert sich, wenn ich am Kassenhäuschen eine Karte für 1 Spiel kaufe an der Vertragssituation?!
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Für den Normalsterblichen ohne DK könnte dann aber mein Argument gelten. [dummdidum]
Auch dann nicht bis zum Schluß. Es ist ein absolutes Unding, dass die Vereine/ Fußballverbände das Hausrecht so auslegen, dass ein einziger Verein Menschen den Zutritt zu mindestens 56 Fußballstadien (oder zählen die 54 Regionalligastadien in diese Richtlinien auch schon mit rein) verwehrt - also 55 (oder 109) Stadien in denen der Verein nichts zu sagen hat - und sich dabei auf ein angebliches Hausrecht beruft, dass er in 55 (109) Stadien garnicht hat.
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Theoretisch könnte sich der Verein doch aber immer auf sein Hausrecht berufen.
Ich bin kein Jurist aber für mein Verständnis hat der Verein mit dem Kunden Fan in Bezug auf die Jahreskarte einen Vertrag geschlossen. Geld gegen Spiele gucken. Grundlage sind die AGBs sowie die Stadionordnung. Insofern der Fan seine Vertragsbestandteile (Kohle abdrücken und artig sein) erfüllt, dürfte dem Verein kein außerordentliches Kündigungsrecht zustehen. [noplan]
Gut, Dk hatte ich jetzt mal (aus Versehen) außen vor gelassen. Die bringt natürlich eine gewisse vertragliche Komponente mit rein.
Für den Normalsterblichen ohne DK könnte dann aber mein Argument gelten. [dummdidum]
Nunja, was ändert sich, wenn ich am Kassenhäuschen eine Karte für 1 Spiel kaufe an der Vertragssituation?!
naja bei einer Karte ist die Rückabwicklung wesentlich einfacher. Zumal ich das SV in der Regel vor einem Spielbesuch bekomme. Wenn ich dann doch noch eine karte kaufe, ja........
@Imho
In der Tat ein Problem, v.a. wenn man es vorher so publiziert. Sonst ist es Wurscht, warum mich auch ein anderer Verein nicht reinläßt, außer Diskriminierung etc.. Leider traut/will sich kein Verein gegen diesen Automatismus vorzugehen bzw. anderweitig zu handeln.
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Dieses Urteil (http://www.ftd.de/sport/fussball/1bundesliga/news/:bgh-billigt-stadionverbot-bei-blossem-verdacht/50030565.html) nenne ich mal ein Brett.
Bundesweites SV auf Verdacht, eine Unverschämtheit, die ihresgleichen sucht. [darunter]
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Unglaublich [darunter]
Irgendwann haben die ihr Tennispublikum und wir alle können uns anderen Dingen widmen.
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Ich wollt es gerade posten. [darunter]
hab noch einen Link zum mdr http://www.mdr.de/sport/6817145.html (http://www.mdr.de/sport/6817145.html)
Ich mein grundsätzlich ist das mit dem Hausrecht ja ok, aber hier gilt das ja immer gleich für alle Stadien und nicht nur für ein Spiel. Zwar können sich auch die anderen auf Hausrecht berufen, aber deren Grund ist wohl kaum glaubhaft, wenngleich sie rechtlich keinen brauchen.
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Ich scheiß aufs Hausrecht in einem solchen Fall. Was ist denn der nächste Schritt?
Einen nicht reinzulassen, weil er Neger ist?
Weil er im falschen Zug mitfuhr?
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Ich scheiß aufs Hausrecht in einem solchen Fall. Was ist denn der nächste Schritt?
Einen nicht reinzulassen, weil er Neger ist?
Weil er im falschen Zug mitfuhr?
Dann sorg halt dafür, dass die Rechtslage geändert wird und das Hausrecht abgeschafft wird. Außerdem hab ich doch gesagt, dass es hier kein Weg gibt, zwischen normalen hausrecht und völlig überzogenem mehrjährigen bundesweiten SV gibt. Erst recht, wenn es nur um Verdacht geht.
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Ich scheiß aufs Hausrecht in einem solchen Fall. Was ist denn der nächste Schritt?
Einen nicht reinzulassen, weil er Neger ist?
Weil er im falschen Zug mitfuhr?
Dann sorg halt dafür, dass die Rechtslage geändert wird und das Hausrecht abgeschafft wird. Außerdem hab ich doch gesagt, dass es hier kein Weg gibt, zwischen normalen hausrecht und völlig überzogenem mehrjährigen bundesweiten SV gibt. Erst recht, wenn es nur um Verdacht geht.
Sorry, Matti, hat doch nichts mit dir zu tun. Bin nur sauer über dieses unfassbar dreiste Urteil, das dem Rechtsempfinden diametral widerspricht.
Aus dem Eintracht-Forum (schrieb ein Anwalt)
Das Problem ist das Ermittlungsverfahren. Ein einfacher Anfangsverdacht reicht um ein bundesweites SV verpasst zu kommen.
Das geht leider sehr schnell. Getreu dem Motto, mitgegangen mitgehangen. Das reicht schon wenn man im falschen Bus sitzt.
Ich bekomme nach fast jedem Auswärtsspiel, 1-2 Verfahren auf den Tisch. Manchmal berechtigt , manchmal aber auch nicht.
In den Verhandlungen mit der STA kann man vieles im Vorfeld abbiegen. Viele Verfahren werden eingestellt, da sich der Sachverhalt häufig nicht richtig aufklären läßt.
Das Problem ist, das man eine Einstellung nach 170 II StPo benötigt um ein SV zu knacken. Das kostet den Staat aber Geld, da auch die Kosten der Verteidigung von der Staatskasse getragen werden müssen.
Das wird von der STA in diesen Fällen nur ungern gemacht.
Angeboten wird meist eine Einstellung nach 153 ff StPo. Einstellung gegen Zahlung der Summe x an die Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger usw.
Strafrechtlich vertretbar, da der Prozeß vermieden wird.
Das Problem ist, dass das SV in diesem Falle bestehen bleibt.
Shit happens.
Kommt es erst mal zum Prozeß muß man schon sehr viel Glück haben,um einen Freispruch zu erzielen.
Es ist richtig shice. Hier wird eine Art Nebenstrafrecht eröffnet ,ohne sich an rechtstaatliche Grundsätze zu halten.
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Aus dem Eintracht-Forum (schrieb ein Anwalt)
...Hier wird eine Art Nebenstrafrecht eröffnet ,ohne sich an rechtstaatliche Grundsätze zu halten.
Das ist mein Hauptkritikpunkt an der ganzen Vergabepraxis der SV!
Hier findet eine "Private Justiz" statt, Ankläger, Richter, Henker alles in einer Person bzw Institution, nämlich die Polizei!
Unliebsame Fans können durch Einleiten eines Verfahrens somit ganz einfach ein SV bekommen, wurde anscheinend auch schon so gemacht!
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Bin nur sauer über dieses unfassbar dreiste Urteil, das dem Rechtsempfinden diametral widerspricht.
Mich kotzt es ja auch an. Es ist aber wohl schwierig einen Mittelweg zu finden. Mich kotzt es an, dass solch weitreichenden Folgen einfach so durch das hausrecht gedeckt sind. Grundsätzlich find ich das Hausrecht gut und richtig. Aber die Sachen die ich oben schon schrieb, können die (Vereine und v.a. DFBinkl. dessen Druck auf die kleineres Vereine) so einen scheiß machen und haben es jetzt auch noch schwarz auf weiß.
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Meine jur. Karriere liegt zwar seit einiger Zeit auf Eis, die Begründung klingt jedoch für mich haarsträubend und nach Sippenhaft("du warst in der Nähe!") und nach Galileo("schwör ab, du Ketzer!") und nach einem Fallbeispiel für die StPO-Vorlesung("eingestellt ist nicht gleich eingestellt"). Fragwürdig, aber nachvollziehbar. Nich gleich meckern: Juristen können so gut wie alles nachvollziehen.
Die erste Frage, die sich ein Richter stellt, wenn er ein Verfahren auf den Tisch bekommt, lautet "Warum ich?". Demgemäß wird er verhindern wollen, fürderhin mit solcherlei "Mist" belästigt zu werden. Daher auch ein solches Urteil, das den status quo unberührt lässt. Motiviertere und sensiblere Richter hätten womöglich anders entschieden. [noplan]
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Auch für mich ist diese Entscheidung einfach nur ein Unding. Das passt dann in die Ecke "präventive Vorsichtsmaßnahme", mit der uns schon seit geraumer Zeit auch ein gewisser Schäuble 2.0 dauerkontorllieren und unsere Freiheitsrechte einschränken will. Vor allem geht es nicht an, wie hier schon geschrieben, dass 1 Verein von seinem Hausrecht Gebrauch macht und der Betroffene dann in 55 oder 109 weiteren Stadien ebenfalls ausgeschlossen bleibt. Es kann doch nicht sein, dass in einer Demokratie ein Verdacht reicht, um jemanden abzustrafen. Meinem Gerechtigkeitsempfinden nach muss die Straftat nachgewiesen werden. Und wie heißt es so schön: In dubio pro reo - und dies gilt selbst für einen bereits Angeklagten (Ein Verdächtiger ist ja schließlich sogar eine juristische Stufe niedriger). Unglaublich, was hier vom BGH und DFB-Konsorten abgezogen wird. [darunter]
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Ein unglaubliches Urteil, das mein Rechtsempfinden massiv ins Wanken bringt.
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Abgesehen davon, ob es sinnvoll ist, das Hausrecht eines Kneipers mit dem Hausrecht eines Vereins für so ne öffentliche Veranstaltung wie ein Fußballspiel zu vergleichen: ich kann es immer noch nicht nachvollziehen, warum Vereine bundesweite Stadionverbote mit dem Hausrecht begründen können. Wenn Bayern München manche Leute nicht bei sich im Kaiserklo haben möchte, ist das immer noch Scheiße (wenn nur ein Verdacht vorliegt) aber dann könnte man das zähneknirrschend hinnehmen (es sei denn man ist Bayern-Fan). Aber dass der FCB dann auch noch für zig andere Stadien ein Hausrecht ausüben darf, welches er eigentlich garnicht hat, will mir nicht in den Kopf. [noplan]
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@Imho
Das mein ich ja. Aber dies kam vom DFB oder? Oder haben sich das die Vereine ausgedacht, dass ein SV gleich bundesweit geht?
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Schön das Rechtsprinzip umgekehrt: Man muss jetzt seine Unschuld nachweisen.
Da hat er (http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/frankfurt/?em_cnt=2047436&) hier noch Glück gehabt.
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Rechtsstaat [lachgrün] [lachgrün] [lachgrün]
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@Imho
Das mein ich ja. Aber dies kam vom DFB oder? Oder haben sich das die Vereine ausgedacht, dass ein SV gleich bundesweit geht?
Spielt eigentlich keine Rolle, wer sich das ausgedacht hat. Weil die Vereine ja die Verbote aussprechen - auch die bundesweiten...
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Ich mein, hätten die Vereine, falls mal einer mit Verstand verantwortlich ist, überhaupt die Möglichkeit nur ein eigenes SV zu verhängen? das würde doch quasi nur unter der Hand gehen, oder? Also
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Ich mein, hätten die Vereine, falls mal einer mit Verstand verantwortlich ist, überhaupt die Möglichkeit nur ein eigenes SV zu verhängen? das würde doch quasi nur unter der Hand gehen, oder? Also
sagen wir umgedreht
der verein spricht ja nur hausverbot für sein stadion aus und die restlichen Vereinen setzen das einfach auf sich um
es könnten also jeder zeit die anderen vereine sagen, interessiert uns nicht
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Aus dem heutigen Urteil:
Mit Schreiben vom 18. April 2006 sprach die Beklagte gegenüber dem Kläger ein bis zum 30. Juni 2008 befristetes Betretungsverbot für die MSV-Arena und sämtliche Fußballveranstaltungsstätten in Deutschland (bundesweites Stadionverbot) für nationale und internationale Fußballveranstaltungen von Vereinen bzw. Tochtergesellschaften der Fußballbundesligen und der Fußballregionalligen sowie des Deutschen Fußballbundes (DFB) aus. Sie stützte sich dabei auf die von ihr im Lizenzierungsverfahren anerkannten "Richtlinien zur einheitlichen Behandlung von Stadionverboten" des DFB
das komplette Urteil (http://www.kostenlose-urteile.de/BGH-DFB-darf-bundesweites-Stadionverbot-bei-blossem-Verdacht-auf-Gewalttaetigkeit-aussprechen.news8694.htm)
Ich finde, dieses Urteil dreht unseren Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung um. Vielleicht versteh ich's aber nur nicht [noplan]
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Endlich wieder Sippenhaft! Hat sich schon 33-45 bewährt und schreckt nachhaltig ab.
Oder hab ich da irgendwas falsch verstanden? [nunja]
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Mal ganz ehrlich.Ich finde das Urteil in der Tat absolut gegen unser Grundrecht als Staatsbürger und den Kneipenvergleich finde ich gar nicht abwegig.
Aber irgendwie habe ich dieses Urteil einfach erwartet.Da solltem jeden mal die Augen geöffnet sein,welch eine Lobby der DFB mittlerweile bei unseren Staatsorganen hat.
Unglaublich das ganze.
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Es geht weiter, die GdP, namentlich der Arsch von Wendt, hat noch lange nicht genug: FR (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/2055553_Sicherheit-beim-Fussball-Die-Polizei-kassiert-die-Pruegel.html)
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Gestern auch schon gelesen... Das Knüppelgesindel fordert das letzte Wort bei Spielansetzungen und komplette Bezahlung der Polizeieinsätze...
Reicht man (der BGH) den kleinen Finger, nimmt man die ganze Hand... Ekelhaftes Pack.
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Dabei haben sie ja nun einen offiziellen (vorher war es ja kaum anders) Freifahrtsschein um soviele wie möglich ganz locker aus dem Stadion zu verbannen.
Mich würde in ein paar Wochen mal die Kurve der SV ab dem Urteil im Vergleich zum vorhergehenden Zeitraum interessieren.
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Polizei fordert Finanzbeteiligung
Nachdem es am Montag in Rostock erneut zu Ausschreitungen zwischen rivalisierenden Fans kam, fordert die Deutsche Polizeigewerkschaft (DPolG) den DFB und die DFL auf, sich an den Polizei-Einsätzen finanziell zu beteiligen.
Ungefähr 50 Millionen Euro pro Saison wären laut Bundesvorsitzenden Rainer Wendt eine faire Entschädigung, da die anfallenden Kosten deutlich mehr als das Doppelte ausmachen.
sport 1
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[lachgrün]
Und dann bitte noch die Schausteller und Wirte auf Jahrmärkten/Wiesn, die Atomenerergiefirmen, die Demoveranstalter, die anderen Veranstalter etc..
Die Vereine/Verbände zahlen über diverse Steuern jetzt schon die Polizei mit.
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DFL plant Runden Tisch
Die DFL und der Ligaverband wollen mit einem Runden Tisch auf die anhaltende Diskussion um Polizei-Einsätze im Fußball reagieren.
Die Probleme sollen mit dem DFB, dem Innenministerium, der Innenministerkonferenz der Länder, der Zentralen Informationsstelle für Sporteinsätze (ZIS) sowie der Gewerkschaft der Polizei (GdP) erörtert werden.
Ein Termin für das Treffen, zu dem die Deutsche Polizeigewerkschaft (DPolG) allerdings nicht eingeladen wurde, steht noch nicht fest.
sport 1
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http://www.derwesten.de/nachrichten/Stadionverbote-ein-Fall-fuers-Verfassungsgericht-id2238157.html (http://www.derwesten.de/nachrichten/Stadionverbote-ein-Fall-fuers-Verfassungsgericht-id2238157.html)
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hier auch noch mal ein Bericht dazu von den Fanrechtefonds
http://www.fanrechtefonds.de/pages/news.html (http://www.fanrechtefonds.de/pages/news.html)
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München - Fans des FC Bayern haben drei Polizisten auf dem Würzburger Bahnhof verletzt, nun dürfen sie nicht mehr in die Fußball-Arenen.
81 Stadionverbote auf einen Schlag (http://www.merkur-online.de/sport/fc-bayern/weitere-stadionverbote-schickeria-596940.html)
Auch wenn es um die Schickeria geht, das nenn ich wieder mal Sippenhaft. Das glaubt doch keiner, dass da 81 Leute auf 3 Polizisten losgegangen sind! Da scheinen die Ordnungshüter mal wieder mit viel Fingerspitzengefühl an die Sache rangegangen zu sein.
Wieso bekommt man überhaupt Stadionverbot, wenn man sich in einem Zug aufhält?
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Ein Fan schlägt nen Polizisten, 5-10 (Spekualation) eilen ihm gegen ne Festnahme zu Hilfe, gegen 22 wird ermittelt, 81 bekommen Stadionverbot... Sauberer Schneeball-Effekt.
Es habe, so Spahn weiter, einen engen Austausch mit der Polizei und eine „ganz intensive Einzelfallprüfung“ gegeben...
[lachgrün]
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Ich würde sagen, die Angelegenheit passt hier nur bedingt rein.
Aber ich hab ja auch keinen Plan.
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Ich würde sagen, die Angelegenheit passt hier nur bedingt rein.
Aber ich hab ja auch keinen Plan.
Ja, kann sein. Man muss aber auch nicht für alles nen neuen Fred eröffnen ;)
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Ein Fan schlägt nen Polizisten, 5-10 (Spekualation) eilen ihm gegen ne Festnahme zu Hilfe, gegen 22 wird ermittelt, 81 bekommen Stadionverbot... Sauberer Schneeball-Effekt.
Es habe, so Spahn weiter, einen engen Austausch mit der Polizei und eine „ganz intensive Einzelfallprüfung“ gegeben...
[lachgrün]
selbst die würzburger polizisten sind etwas überrascht