Fussballstammtisch
Fussballstammtisch => 3. Liga => Thema gestartet von: Schwabenpfeil am 20. Mai 2014, 12:11:21
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Bei allem Freudentaumel über den Aufstieg der Lilien möchte ich hier dennoch auch mal ne Kerze für Arminia Bielefeld anzünden. [heull]
Als alter Sympathisant der Arminen hoffe ich, dass dieser Abstieg den Verein nicht vollends kaputt macht.
Für die Fans war diese Dramatik gestern natürlich unendlich bitter. Kaum ein Publikum (Offenbach?, RW Essen?, Magdeburg?...) dürfte so eine strapazierte Leidensgeschichte haben wie das Bielefelder. [help]
Weiß man eigentlich schon, wie es um die3.-Liga-Lizenz bestellt ist? [noplan]
Von der gestrigen Loser-Truppe dürften nicht viele übrig bleiben. Am wenigsten wohl Trainer Meier, der für den konditionell sehr fragwürdigen Zustand gestern verantwortlich sein dürfte. Und zudem der Heimkomplex...
Ich hab gestern noch etwas in Arminia-Foren gestöbert und bin dabei immer wieder auf rachsüchtige Dynamo-Fans gestoßen, die in ihrer Schadenfreude schon fast vergessen zu haben scheinen, dass sie selber den Abstieg verbockt haben.
Ist denn da am letzten Spieltag der 2. Liga noch irgendwas zwischen den Fangruppen vorgefallen? Oder war das nur die Retourkutsche für die Heimniederlage?
Wie dem auch sei: Auf gehts, Arminia! Bielefeld kam noch immer zurück! [bangee]
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Verständliche Reaktion der Dresdner, nachdem sie von den Bielefeldern daheim mit Häme überzogen worden sind. Man sieht sich eben immer zweimal im Leben.
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Kaum ein Publikum.... dürfte so eine strapazierte Leidensgeschichte haben wie das Bielefelder. [help]
mir kommen die Tränen [heull]
Was hatten die denn zu leiden? ...ja gestern mal ...ok...aber wieviele Jahre Buli gabs in den letzten Jahren?
Schau dir den Ostfussball an...siehe bei uns...jahrelange 5.Klassigkeit...von der Hand in den Mund gelebt....
Die Häme von DD haben sie sich sauber verdient
achso.....BI finde ich selbst auch nicht so unsympathisch
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Kaum ein Publikum.... dürfte so eine strapazierte Leidensgeschichte haben wie das Bielefelder. [help]
mir kommen die Tränen [heull]
Was hatten die denn zu leiden? .
Ist so ne Sache mit die Pipi in die Augen, was?
Du kannst doch ein Leiden nicht nur an der Ligenzugehörigkeit ausmachen. Es geht ja auch um das Auf und Ab, verpasste Chancen und unglaubliche Spiele.
Das will ich keinem Verein absprechen, aber Bielefeld ist da weit oben dabei,
7 Bundesliga-Abstiege
3 verlorene Relegationsduelle und damit Rekpord-Relegationsverlierer, 1977, 1985, 2014
(1977 nach 4:0 noch 0:4 verloren und dann im 3. Speil raus, gestern ist bekannt).
1971 Bundesligaskandal und Lizenzentzug
2010 Gefahr eines Lizenzentzugs, wobei es bis zur letzten Minute darum ging, in der Kreisliga anfangen zu müssen
2011 Inanspruchnahme von 1,25 Mio. aus dem Sicherungsfonds der Liga
2014 ???
Ich würde auch noch den 1.FC Nürnberg ergänzen. Die können mit ihren komischen Spielen (1969 als deutscher Meister abgestiegen, 1999 als 12. vor dem letzten Spieltag abgestiegen, generell Rekkordabsteiger der Bundesliga).
Den 1.FC Magdeburg habe ich stellvertretend für viele Ostvereine aufgezählt.
Aber als Hallenser ist das natürlich nicht sooo passend. ;)
Die Häme von DD haben sie sich sauber verdient
Was war denn da genau? Hab das gar nicht so mitbekommen!
Ging das eher von den Spielern aus (so in Lasogga-Manier) oder von den Fans?
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Eben im Arminia-Forum gelesen:
Arminia ist wie ne Frau, die dich immer wieder betrügt und dir ins Herz sticht. Du möchtest sie töten, aber irgendwie findest du die Schlampe doch noch geil!
Genau SO muss Fußball-Liebe sein! [daumihoch]
PS: Was würde wohl ein "Roter Bulle" machen, wenn sein 'Herzensverein' auf so tragische Weise absteigen würde...
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Bei aller Freude über unser Saison Finish... sowas hat kein Verein verdient. Für beide Vereine wäre eine Niederlage gleich bitter gewesen. So hat es die Arminia nach geiler Leistung von uns nicht gereicht. Trotzdem ein übertrieben bitteres Ende einer Saison.
Relegation ist scheiße
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Relegation ist scheiße
Eigentlich bin ich ja auch dieser Meinung, ABER
- Ihr wärt vor Wochen aufgestiegen und hättet diese Glücksgefühle gestern nicht erlebt.
- Bielefeld wäre seit Wochen abgestiegen und hätte sich nicht mal über einen Sieg in Dresden freuen dürfen.
- Wir Neutralen hätten ein recht langweiliges und ein geiles Spiel weniger sehen dürfen.
- tbc
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Was würde wohl ein "Roter Bulle" machen, wenn sein 'Herzensverein' auf so tragische Weise absteigen würde...
Das wird er als Fan von RB nie erleben müssen.
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Wie dem auch sei: Auf gehts, Arminia! Bielefeld kam noch immer zurück! [bangee]
[lovee] Auf geht's Arminia, kämpfen und zurückkommen! Die Bielefelder Alm. Hat immer Spaß gemacht. Vermisse den Biergarten und den Marsch durch das Wohnviertel. Lass Dich nicht unterkriegen, DSC!
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Kaum ein Publikum.... dürfte so eine strapazierte Leidensgeschichte haben wie das Bielefelder. [help]
mir kommen die Tränen [heull]
Was hatten die denn zu leiden? ...ja gestern mal ...ok...aber wieviele Jahre Buli gabs in den letzten Jahren?
Schau dir den Ostfussball an...siehe bei uns...jahrelange 5.Klassigkeit...von der Hand in den Mund gelebt....
Die Häme von DD haben sie sich sauber verdient
achso.....BI finde ich selbst auch nicht so unsympathisch
Was das Leiden angeht sind wir eigentlich unschlagbar.
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Was das Leiden angeht sind wir eigentlich unschlagbar.
Wie rechnet man Leiden gegeneinander auf?
Ansonsten find ich die Aussage reichlich gewagt... Seit dem Wiederaufstieg 1995 hat Bielefeld - mit zwei Jahren Unterbrechung immer erste oder zweite Liga gespielt. Die Jahre dazwischen waren eingleisige 3. Liga - keine unattraktive Liga, zumindest von den Gegnern. Natürlich gab's in dieser Zeit viele Auf- und Abstiege. Aber vom Potential her ist Bielefeld halt ein Borderline Erst-/Zweitligist. Wenn ich dann ab und zu aus der ersten Liga absteige ist das nicht schön... Das spielt aber nicht annähernd in der gleichen Leidens-Liga wie bei Vereinen, für die dritte Liga in diesem Zeitraum das Höchste der Gefühle war...
Ich finde Bielefeld weder sympathisch noch unsympathisch. Ich weiß, dass sportliche Abstiege weh tun (auch wenn wir das selbst noch nie richtig hatten). Aber ich nehm lieber zwei Mal Auf- und Abstieg in Kauf als 4 Jahre in der gleichen unattraktiven unteren Liga zu spielen. Außerdem: wenn ein Verein in die dritte Liga absteigt, spielt er immer noch höherklassig (und gegen attraktivere Gegner), als z.B. wir. Und wenn er bei folgender Lizenzverweigerung doch bis in die Regionalliga absteigt - in diesem Fall der Worst Case - dann sind die immer noch nicht "weiter unten" als z.B. wir, sogar in einer attraktiveren Liga. Deshalb nochmal: Die letzten 20 Jahre spielen "leidenstechnisch" in einer ganz anderen Liga.
Kickers Offenbach
Saarbrücken
Waldhof Mannheim
Rot-Weiß Essen
Darmstadt (vor dieser Saison)
1.FC Magdeburg
Lok/Chemie Leipzig
Carl Zeiss Jena
Sorry, wenn man nur diese Clubs ansieht... Da braucht mir keiner mit Bielefeld kommen! Zumindest wenn man die letzten 20 Jahre betrachtet... [vogeel]
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[nik] da hast Du absolut recht.
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Leute, jetzt hängt Euch doch an diesem Ausspruch nicht so auf. Leiden kann man nicht vergleichen. Vermutlich leidet ein Bayernfan nach verpassten Meisterschaften oder verlorenen Spielen gegen Dortmund noch mehr. ;)
Ich wollte damit v.a. darstellen, dass es eben viele Clubs (meinen VfB z.B.) gibt, die in den letzen gut 40 Jahren deutlich weniger Mist erlebt haben.
Wenns ums Aufrechnen ginge, müssten als erstes BW90 Berlin, Chemie/Sachsen Leipzig oder mein Heimatverein TSV Lippoldsweiler kommen. Der hat nämlich noch nie höher gespielt als Bezirksliga. ;)
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20 Jahre, mal schauen...
Vereinfacht stellt sich das so dar:
4 Jahre Verbandsliga
10 Jahre Oberliga
4 Jahre Regionalliga
2 Jahre 3.Liga
Leiden ist doch immer relativ.
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20 Jahre, mal schauen...
Seit 1994:
- 3x verkackte Relegationssaison (jeweils Runterstufung von Liga 3 in Liga 4)
- 1x Insolvenz
- 14 Jahre 4.Liga (Oberliga Nordost-Nord, Oberliga Nordost-Süd, Regionalliga Nord/Nordost, Regionalliga Nordost
- 6 Jahre 3.Liga (Regionalliga Nordost, Regionalliga Nord)
- grandios verkackter Zweitligaaufstieg 2007
- finanziell am Abgrund in mindestens 12 der 20 Jahre
- jetzt bereits die 6. Saison in Folge in der 4.Liga
- nie "richtig" sportlich abgestiege, trotzdem 4.Liga
Positiv:
- 3x Aufstieg
- DFB-Pokalsaison 2000
- 1x trotz letztem Platz nicht abgestiegen
- 9x Landespokalsieg
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Bei uns reduziert sich das auf 7 Jahre 4. Liga. Aber immer noch schwer genug für einen Verein, der davor lange Jahre und dazwischen 2. Bundesliga gespielt hat. Und einmal sogar fast an die Tür zur 1. Liga geklopft hat, hätte ein gewisser Herr Schmidt-Röh nicht... [tobb] Aber ich komme vom Thema ab.
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Wenn ich mir das alles hier durchlese, dann hab ich für Taras Marketingoffensive für den Fußballstammtisch eine neue Idee: Umbenennung in Masochistenstammtisch! :D
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Wenn ich mir das alles hier durchlese, dann hab ich für Taras Marketingoffensive für den Fußballstammtisch eine neue Idee: Umbenennung in Masochistenstammtisch! :D
Da kannste mal sehen wie gut es dir noch geht. :D
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Und bevor das falsch rüberkommt: Mit deiner Aussage, man könne Leiden nicht gegeneinander aufrechnen, gehe ich absolut mit. Viele schlechte Jahre bei uns und anderen vorher genannten Vereinen sind selbst verschuldet, auch wenn bei uns etwas Pech und die ein oder andere Ligareform guten Aufbaujahren immer wieder nen Strich durch die Rechnung gemacht haben. Das soll hier auch bei weitem kein Jammern sein, wie gesagt, vieles haben wir uns selbst eingebrockt und man muss als Verein mit einem gewissen Selbstverständnis und Potential auch mit solchen Situationen klar kommen. Punkt! Wir sind auch nicht die einzigen, denen es so geht... Ich bin mir sicher, die Offenbacher, Mannheimer, Kasseler, Saarbrücker oder Essener können ne ähnliche Liste aufstellen wie Galle oder ich, mit dem UNterschied, dass bei denen vielleicht noch das ein oder andere Zweitligajahr dabei ist. Von völlig in der Versenkung verschwundenen Traditionsvereinen aus den 50ern oder 60ern fang ich da erst gar nicht an.
Aber deine These von Bielefeld als super leidgeprüften Verein - da geh ich einfach nicht mit. Zumindest, was die letzten 20 Jahre angeht. Und ich bezweifle, dass das Gros des Bielefelder Publikum sich an die Zeiten in den 70er und 80er Jahren erinnern kann, bzw. dabei war.
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@ Imho
Wusste ich doch, dass du das detailliert aufschlüsselst [dummdidum]
Ich fasse mal zusammen: Wir haben die letzten 20 Jahre größtenteils in der 4.Liga gekickt.
Die kurzen Wege auswärts waren von Vorteil, ansonsten [gäähn]
*backtobielefeld*
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@ Imho
Wusste ich doch, dass du das detailliert aufschlüsselst [dummdidum]
Ja, für uns... [nik]
Aber eigentlich könnte man den Thread wirklich ins "Fußball Allgemein" verschieben. Inkl. Threaderöffnung. [kicher]
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Verständliche Reaktion der Dresdner, nachdem sie von den Bielefeldern daheim mit Häme überzogen worden sind. Man sieht sich eben immer zweimal im Leben.
Da sollte man aber nicht vergessen, dass man sich in Dresden bereits zum zweiten Mal gesehen hat. Und nach den Vorfällen IN Bielefeld, dürfte sich zumindest kein Dresdner über Häme geärgert haben...
Und mal völlig losgelöst von dem geilen Reli-Rückspiel - Bielefeld hat es ebenso verdient abzusteigen, wie es Darmstadt verdient hat aufzusteigen. Ebenso wie es der HSV verdient hatte abzusteigen. Diese Relegation ist ein dummer Rettungsanker, der im Fall von Bielefeld zum Glück nicht gegriffen hat.
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Verständliche Reaktion der Dresdner, nachdem sie von den Bielefeldern daheim mit Häme überzogen worden sind. Man sieht sich eben immer zweimal im Leben.
Da sollte man aber nicht vergessen, dass man sich in Dresden bereits zum zweiten Mal gesehen hat. Und nach den Vorfällen IN Bielefeld, dürfte sich zumindest kein Dresdner über Häme geärgert haben...
Ich weiss nicht, ob ich mich hier jetzt rechtfertigen muss, weil ich einmal eine Dresdner Reaktion nachvollziehen konnte. Zu den Vorfällen in Bielefeld gibt es ja durchaus widersprüchliche Aussagen, wobei ich nichts verharmlosen will.
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Ich wuerde noch Kassel, Siegen, Aachen und RWO in die Leidens-Bundesliga mit aufnehmen [zwinger]
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Es gibt sehr viele leidgeprüfte Vereine, da wurden hier sicher einige noch nicht aufgezählt. Aber gute Postings, Imho.
Was mich am meisten leiden läßt, mit meinem OFC, ist das ich immer wieder denke "das muß der Tiefpunkt sein" und dann setzt meine große Liebe noch einen drauf. Du denkst dann immer "hey, ich habe doch alles erlebt" aber es kommt immer noch ein neuer Seitenhieb dazu. Und trotzdem gibt es auch immer wieder schöne Dinge, die einem den Stolz in die Brust prügelt. Ich erfreue mich immer wieder der Sache das ich wenigstens ein Jahr Bundesliga erlebt habe und blicke stolz auf unsere junge Fans zurück, welche ja nicht mal mehr die zweite Liga erlebt haben, sondern nur Seitenhiebe. Und trotzdem tragen sie den Klub genauso im Herzen wie ich. Ich möchte meinen Verein mit keinem auf der Welt tauschen. Ich wüßte gar nicht wie ich mit einem erfolgreichen, solide geführten Klub umgehen sollte ... [kicher]
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Ich weiß nicht.
Sind das nicht immer nur Momentaufnahmen?
Es ist noch gar nicht so lange her, da waren wir auf dem Sturzflug nach unten, Essen und Offenbach waren zu dem Zeitpunkt in der 2.Bundesliga. Da hätte ich gerne getauscht.
Bei den kleineren Vereinen, gerade bei den kleineren Vereinen mit großem Anspruch, ist der Grad sehr schmal. Braunschweig ist gerade halbwegs oben auf, aber der Weg des BTSV und der der Essener hat sich damals an einem Spieltag getrennt.
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20 Jahre, mal schauen...
Vereinfacht stellt sich das so dar:
4 Jahre Verbandsliga
10 Jahre Oberliga
4 Jahre Regionalliga
2 Jahre 3.Liga
Leiden ist doch immer relativ.
vor dem Abstieg in die Verbandsliga gabs noch die Saison mit ganzen 3 Saisonpunkten...aus 3 Unentschieden
mein erstes und bisher letztes Trikot stammt noch aus der Verbandsliga-Zeit...da is noch nicht mal nen Vereinslogo drauf.......an den Dingern sieht man auch schön, wer auch in den dunkelsten Zeiten im Stadion war.... bei 300-500 Leuten
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Wenn bei euch zu den dunkelsten Zeiten Trikots verkauft wurden, können die Zeiten so dunkel nicht gewesen sein. Ich habe mir Mitte der 90er extra das Rauchen angewöhnt, damit ich den einzigen im Fanshop erhältlichen Artikel nutzen konnte.
Jaja, und die Frank Schöbel Kasette.
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Ich finde ja für mich, dass es erst die Tiefschläge sind, die einen die guten Zeiten richtig genießen lassen. Als wir damals diese abgefahrene Relegation in der Regionalliga gegen Tennis Borussia gewonnen haben, war es noch einige Schippen geiler wegen der bitteren Relegation gegen Energie Cottbus im Jahr davor. Ich glaube danach war ich nur noch einmal so glücklich am Ende einer Saison... das war als wir 2010 nicht abgestiegen sind.
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Wie ich anderer Stelle schon mal sagte: ich würde auch gerne mal ein Champions-League-Finale verlieren.
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Wenn bei euch zu den dunkelsten Zeiten Trikots verkauft wurden, können die Zeiten so dunkel nicht gewesen sein. Ich habe mir Mitte der 90er extra das Rauchen angewöhnt, damit ich den einzigen im Fanshop erhältlichen Artikel nutzen konnte.
Den gibt es mittlerweile immer noch, wie ich letztens feststellen konnte. Das war auch gut für mich, so konnten nur Mayk und Hannes als Hansafans im falschen Block geoutet werden. Ich hatte mich mit HFC-Feuerzeug perfekt getarnt [prolll]
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Arminia Bielefeld ist finanziell auf einem guten Weg zur Lizenzierung. (http://www.arminia-bielefeld.de/2014/05/21/auf-einem-guten-weg-aber-noch-nicht-am-ziel/)
Zentrale Bedeutung für den Club hat zunächst die Zulassung zur 3.Liga. Die entsprechenden Unterlagen zur Bedingungserfüllung müssen bis zum 27. Mai beim DFB eingereicht werden.
[...]
Nachdem schon in den vergangenen Wochen einige Maßnahmen zur Verringerung der Liquiditätslücke im 3. Liga-Fall erfolgreich umgesetzt und in diesem Zusammenhang auch die Verlängerungen der Sponsoring-Verträge mit den Firmen Alpecin, Schüco und Krombacher vermeldet werden konnten, erfährt der DSC seit Dienstagvormittag noch einmal verstärkt eine breite Unterstützung. Stellvertretend sei an dieser Stelle das Unternehmen GERRY WEBER International AG erwähnt, das nunmehr zugesagt hat, sein in der 2. Bundesliga geleistetes Sponsoring-Engagement in der 3. Liga nicht nur beizubehalten, sondern sogar zu erhöhen. Hierdurch soll es dem DSC ermöglicht werden, die Qualität des Spielerkaders in der kommenden Saison zu verbessern.
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Wie ich anderer Stelle schon mal sagte: ich würde auch gerne mal ein Champions-League-Finale verlieren.
Glaube ich Dir nicht. Wenn Du da drin bist, willst Du es auch gewinnen. Verlierst Du es, fühlt sich das genauso Scheiße an, wie jede andere bittere Niederlage. Nur im Gegensatz zum Abstieg geht es halt in der nächsten Saison dann meistens wieder Richtung CL bei diesen Clubs, das lässt die Fans sicher weich fallen.
Ich hab in den letzten 30 Jahren 3 Ab- und 4 Aufstiege miterlebt, allerdings in den letzten 12 Jahren nix mehr davon. Ich muss nicht unbedingt wieder zurücktauschen.
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Arminia kämpft um Zulassung
Norbert Meier und Bielefeld kämpfen um die Zulassung für die 3. Liga
(Copyright: getty)
Nach der Pleite in der Relegation kämpft Zweitliga-Absteiger Arminia Bielefeld um die Zulassung zur 3. Liga.
"Wir haben immer betont, dass wir zweigleisig planen und fangen in unseren Vorbereitungen jetzt nicht bei null an. Alle im Klub werden bis zum nächsten Dienstag sehr hart arbeiten und alles dafür tun, dass wir die Anforderungen für die 3. Liga erfüllen. Dabei befinden wir uns auf einem guten Weg", sagte Arminia-Geschäftsführer Marcus Uhlig.
Bielefeld war am Montag nach nur einem Jahr in der 2. Bundesliga wieder abgestiegen.
Nach dem Scheitern in der Relegation gegen Darmstadt ist das Wichtigste für den Klub die Zulassung zur 3. Liga.
Die entsprechenden Unterlagen zur Bedingungserfüllung müssen bis zum 27. Mai beim Deutschen Fußball-Bund eingereicht werden.
"Wir sind auf einem guten Weg, aber noch nicht am Ziel.
Deshalb möchten wir an dieser Stelle noch einmal den Appell an die ostwestfälische Wirtschaft richten, den DSC jetzt zu unterstützen. Wir arbeiten hart dafür, den emotionalen Schwung, den wir erzeugt haben, aufzunehmen und hier wieder etwas entstehen zu lassen", sagte Uhlig.
Bielefeld, das mit rund 25 Millionen Euro verschuldetet ist, hatte bereits 2011 kurz vor der Insolvenz gestanden.
sport 1
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Wie ich anderer Stelle schon mal sagte: ich würde auch gerne mal ein Champions-League-Finale verlieren.
Glaube ich Dir nicht. Wenn Du da drin bist, willst Du es auch gewinnen. Verlierst Du es, fühlt sich das genauso Scheiße an, wie jede andere bittere Niederlage. Nur im Gegensatz zum Abstieg geht es halt in der nächsten Saison dann meistens wieder Richtung CL bei diesen Clubs, das lässt die Fans sicher weich fallen.
Ich hab in den letzten 30 Jahren 3 Ab- und 4 Aufstiege miterlebt, allerdings in den letzten 12 Jahren nix mehr davon. Ich muss nicht unbedingt wieder zurücktauschen.
Die mit der Niederlage verbunden Aufstiege, das Erreichen des CL-Platzes und die vielen Auswärtsfahrten durch Europa bis zum Finale, würden mir im Moment auch die Niederlage versüßen. ;)
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Ach... Du hättest gar keinen Urlaub bekommen ;-p
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Ach... Du hättest gar keinen Urlaub bekommen ;-p
Verdammt! Dann können wir ja in der RL bleiben. [dummdidum]
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Ich glaube, dass es immer darum geht, wo man seinen Verein selber verortet.
Ich habe 2001 eine Niederlage im DFB-Pokalfinale erlebt, die mir weh getan hat, die aber durch die fünf Siege in den Runden davor, alle gegen höherklassige Teams, mehr als versüßt wurde. Wenn ich Fan eines guten Bundesligisten wäre, würde mir das viel mehr wehtun. Als Fan von Hannover 96 im Finale zu stehen, hieße, eine realistische Chance auf den Sieg zu haben. Egal, gegen wen es geht.
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Ich weiss nicht, ob ich mich hier jetzt rechtfertigen muss...
Oh man.
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KoGo, das ist richtig. Auch wenn wir im Pokal ja seltenst über die zweite Runde hinauskommen. Zuletzt in einem Finale standen wir übrigens 9 Jahre vor Euch ;)
Aber klar, war auch eher stolz und fröhlich über das Erreichte, als wir vorletztes Jahr im Viertelfinale der EL ausgeschieden sind. Immerhin gegen eine Mannschaft, die aktueller CL-Finalist ist. Da kann einen die Gesamtserie schon trösten.
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KoGo, das ist richtig. Auch wenn wir im Pokal ja seltenst über die zweite Runde hinauskommen. Zuletzt in einem Finale standen wir übrigens 9 Jahre vor Euch ;)
Ehhhh, ich bin Ü40. Ich weiß das. [modz]
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Hehe, bestes Alter also ;)
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die aber durch die fünf Siege in den Runden davor, alle gegen höherklassige Teams, mehr als versüßt wurde.
naja als drittligaspitzenreiter "damals" hattet ihr mit bochum und konsorten auch dankbare "höherklassige" gegner immer zu haus.
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Bestreite ich ja ncht.
Aber glaubst du, dass das deswegen weniger Spaß macht?
(Zumal Bochum ein schlechtes Beispiel ist. Die waren, Ältere mögen sich erinnern, damals Erstligist. RWO, Fürth, Ulm, das waren die "Konsorten".)
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