VfB Stuttgart

[Flo1898]

Naja, man kann viel rein interpretieren wenn man das will. Ergo müssten wir auch die Lilie aus dem Stadt und vereinswappen entfernen.

[mike_sv98]

Naja, man kann viel rein interpretieren wenn man das will. Ergo müssten wir auch die Lilie aus dem Stadt und vereinswappen entfernen.

Deswegen hab ich ja geschrieben, dass der Zeitpunkt unglücklich ist. Nicht das Wappen an sich...

[Joe Hill]

Wie man im neuen 11-Freunde Sonderheft erfahren darf, ist der Ausdruck "Mia san mia", den der FC Bayern ja für sich gepachtet hat, ursprünglich ein Motto aus der k.-u.-k. Armee zu Zeiten des Kaisers Franz Joseph. Sind die Bayern damit auch nationalistische Kriegstreiber? Dann lieber das Motto ändern in "Mia ham alle lieb"

[Rattenfänger]

Ich finde das politisieren im Sport einfach nur noch zum Kotzen. Man denkt sich was aus und schwupp kommt einer um die Ecke obs ne politische Vergangenheit hierfür gibt.

[Beorn]

Denn dort marschierte man ja im Auftrag und unter dem Motte der zu Recht untergegangenen Adelsherrschaft in den Tod.
...
Jahrhundertlange Inzucht führte zu Degenerierung und auf Kosten der normalen Bevölkerung wurde ein gemeinsames Schlachtfest veranstaltet.

Hier ist sicher nicht der richtige Platz um über derartige Thesen zu diskutieren. Daher begnüge ich mich mit einer kurzen Aussage: Diese Darstellung der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs ist ebenso zurückzuweisen wie die darin enthaltenen Schuldzuweisungen. Sie blendet den Kriegsvorlauf in Republiken und konstitutionellen Monarchien ebenso aus wie die bürgerlich geprägten Stände- und Klassengesellschaften. Das frühe 20. Jahrhundert (oder das "lange 19. Jahrhundert") als reine Adelsherrschaft darzustellen, verzerrt die gesellschaftlichen Entwicklungen dieser Zeit vollständig.

Wie gesagt, das Thema "VfB Stuttgart" ist nicht der richtige Ort um über eine der komplexesten Fragen der Zeitgeschichte zu debattieren. Aber diese Aussagen sind so grundfalsch, dass eine kritische Reaktion einfach unumgänglich ist!

[badman]

Das Königreich Württemberg ist damals durchaus in den Krieg gezogen zusammen mit allen anderen.

Auf mich wirkt das Motto auch komisch. Passt nicht in die Zeit und ist arg rückwärtsgewandt.

@Tara. Was hat das mit Schuld zu tun? Da gab es zig Millionen tote Deutsche aufgrund verblendeter Adeliger und ihrem Größenwahn. Und die armen Deppen sind genau mit diesem Motto in die Schützengräben gegangen.

Daher treu!

http://www.furchtlos-und-treu.de/

[mike_sv98]

Denn dort marschierte man ja im Auftrag und unter dem Motte der zu Recht untergegangenen Adelsherrschaft in den Tod.
...
Jahrhundertlange Inzucht führte zu Degenerierung und auf Kosten der normalen Bevölkerung wurde ein gemeinsames Schlachtfest veranstaltet.

Hier ist sicher nicht der richtige Platz um über derartige Thesen zu diskutieren. Daher begnüge ich mich mit einer kurzen Aussage: Diese Darstellung der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs ist ebenso zurückzuweisen wie die darin enthaltenen Schuldzuweisungen. Sie blendet den Kriegsvorlauf in Republiken und konstitutionellen Monarchien ebenso aus wie die bürgerlich geprägten Stände- und Klassengesellschaften. Das frühe 20. Jahrhundert (oder das "lange 19. Jahrhundert") als reine Adelsherrschaft darzustellen, verzerrt die gesellschaftlichen Entwicklungen dieser Zeit vollständig.

Wie gesagt, das Thema "VfB Stuttgart" ist nicht der richtige Ort um über eine der komplexesten Fragen der Zeitgeschichte zu debattieren. Aber diese Aussagen sind so grundfalsch, dass eine kritische Reaktion einfach unumgänglich ist!

Ist mir ehrlich gesagt wurscht ob das akademich betrachtet grundfalsch ist. Diese akademische Betrachtung hat nämlich viel Zeit sich zu entwickeln - sie  stützt sich auf jahrzehntelange Forschung mit widersprüchlichen Thesen und kommt dann nach zig Jahren zu einer möglicherweise vorherrschenden Meinung.

Ich bin mir sicher, dass der Infantrist im Schützengraben 1914 nicht für die Großpolitischen Entwicklungen und die Ständegesellschaft in den Krieg gezogen ist, sondern für Gott und Kaiser (und treu und furchtlos). Wenn ich richtig informiert bin, dann war außer den Entscheidungsträgern ganz oben (üblicherweise trägt ein Entscheider auch Verantwortung - oder gilt das hier nicht?) auch noch die ganze Heeresführung adelig und dies auch noch im 2. Weltkrieg.

[Beorn]

Ist mir ehrlich gesagt wurscht ob das akademich betrachtet grundfalsch ist. Diese akademische Betrachtung hat nämlich viel Zeit sich zu entwickeln - sie  stützt sich auf jahrzehntelange Forschung mit widersprüchlichen Thesen und kommt dann nach zig Jahren zu einer möglicherweise vorherrschenden Meinung.

Gehst Du zu einem Arzt der intuitiv arbeitet weil er sich mit Methoden und Verfahren nicht auskennt? Würdest Du ein Medikament nehmen, dessen Substanzen "irgendwie" zusammengemixt wurden? Hättest Du Vertrauen in ein Haus bei dem die Statik "übern Daumen gepeilt" wurde?

Was das soll?

Die Herangehensweisen an die Vergangenheit und die daraus entstehende Erklärungeb der Gegenwart sind vielfältig, man kann es an den Diskussionen auch hier im Forum ablesen. Für mich ist eine Herangehensweise, bei der man mit einer festen Ausgangsüberzeugung startet, die man anschließend nur noch bestätigt sehen will, ebenso verfehlt wie die oben genannten Beispiele.

Unter den vielen derzeit erschienenen Publikationen und Darstellungen zum ersten Weltkrieg gibt es auch sehr viele, in denen die Menschen jener Zeit zu Wort kommen. Durchaus nicht nur wissenschaftlich aufgearbeitet, vieles ist gerade für interessierte Laien produziert. Die Beschäftigung mit den Gedanken und Erinnerungen der Menschen ist meines Erachtens hilfreicher als Projektionen in der Art "ich bin mir sicher, die haben ..."

Als Historiker habe ich vor allem gelernt mit Quellen zu arbeiten, diese auszuwerten, in einen Kontext zu setzen. All das verlangt niemand von Dir. Aber wenn Du Aussagen über Menschen triffst, ob in der Gegenwart lebend oder aus vergangenen Zeiten, dann ist es meines Erachtens hilfreich, nicht mit einem Werturteil zu beginnen und an diesem unbeirrt festzuhalten.

Als Erklärung für die Kriegsmotivation in der Dritten Republik oder dem Vereinigten Königreich ist der genannte Ansatz nebenbei nicht zu gebrauchen. Und auch nicht für den Kriegseintritt der Vereinigten Staaten.

Übrigens: Selbst ein Nichthistoriker kann sagen, dass die vorherrschende Gesellschaftsschicht der meisten europäischen Staaten ab der Mitte des 19. Jahrhunderts das Bürgertum war. Die Emanzipation der Frauen, die Kämpfe der Arbeiterbewegung um Teilhabe, "Sitte und Anstand" gegen "Dekadenz", dies waren die großen Themen vor dem ersten Weltkrieg. Der Adel ist natürlich präsent, unter anderem in den Offiziersrängen, aber er spielt ab den bürgerlichen Revolutionen der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts nur noch eine Nebenrolle.

[mike_sv98]

Das einzige was ich sage ist, dass es dem Menschen vor Ort nicht um großpolitische Zusammenhänge geht und das die Entscheidungsträger dem Adel entstammen. Und was ich tatsächlich gelesen habe sind Bücher über und rund um das Fin de Ciècle und Feldpostbriefe. Und für mich war da noch ein sehr großer Kaiserglaube und Kaisertreue spürbar.

Und vom VfB sind wir jetzt schon arg weit entfernt.

[Beorn]

Und vom VfB sind wir jetzt schon arg weit entfernt.

Ganz richtig, vom eigentlichen Thema haben wir uns bereits ein ganzes Stück entfernt. Oder doch nicht? Wenn wir über "Traditionsvereine" sprechen oder schreiben, was bedeutet das Wort "Tradition"? In meinen Augen eine positive Kontinuität, Wachstum und Entwicklung über lange Zeiträume. Dies geschieht über Identifikation mit positiv bewerteten Ereignissen oder Personen. Im Fall des VfB Stuttgart etwa mit der Namensgebung "Robert-Schlienz-Stadion", zum Gedenken an eine der prägendsten Personen des Vereins.

Umbenennungen wie etwa bei "1899 Hoffenheim", Änderungen von Emblemen oder Wappen wie aktuell beim FSV Frankfurt (oder vor einiger Zeit beim VfB), eben auch die Einführung eines neuen Mottos wie gerade beim VfB haben für mich den Beigeschmack, in Werbeagenturen oder Marketingabteilungen entwickelt worden zu sein. So wie für mich etwa die Besuche von Mannschaften des FC Schalke in Schaubergwerken im Grunde reine Inszenierungen sind. Welchen aktuellen Bezug zum Bergbau hat denn der FC Schalke noch? Und wie stark ist beim VfB Stuttgart die württembergische Verbundenheit wirklich?

Kritisch sehe ich die Medienberichte wie etwa der auch hier im Thema verlinkte. Weil diese meines Erachtens weit entfernt von journalistischer Arbeit sind. Es sind Zweitverwertungen irgendwelcher Foren-, Facebook- oder Twittereinträge. Ohne Kenntnis der Schreibenden, oft losgelöst von jedem Kontext. Statt selbst etwas zu schreiben, von mir aus dabei auch zu polarisieren, werden Diskussionen regelrecht erfunden oder völlig falsch- bzw. überbewertet. Großer Vorteil: Es ist so einfach! Statt selbst eigene Standpunkte zu entwickeln und zu begründen, pickt man irgendwelche Einzelbeiträge aus sozialen Netzwerken raus und pustet diese zu Debatten auf, die eigentlich kaum mehr als einige Leute führen.

Ganz und gar kotzen mich übrigens "Webradiomoderatoren" an, wenn diese während der laufenden Konferenzbeiträge von aktuell laufenden Bundesligaspielen irgendwelche Pillepallebeiträge aus sozialen Netzwerken vorlesen. Wenn gerade eine Bundesligapartie läuft, dann will ich Eindrücke aus dem Stadion hören. Das Spiel ist in der Zeit interessanter als alles andere! Vorgelesene Facebookbeiträge interessieren mich mitten im Spiel einen Scheißdreck!

Sorry, ist auch off topic, selbst wenn dies gelegentlich auch mal Begegnungen mit Beteiligung des VfB Stuttgart betrifft. 

Doch wenn ich schon off topic schreibe, noch ein Nachtrag zu Zeitzeugen und ihren Erinnerungen: Auch diese sollte man kritisch lesen und lernen sie einzuordnen. Denn persönliche Beiträge lassen Ereignisse aus, verklären, entschuldigen, verschweigen. So lösten sich etwa viele Täter der NS-Terrorherrschaft wundersam in Luft auf und wurden zu fürsorglichen Opas. Opfererlebnisse, wie im Bombenkrieg oder bei den Vertreibungen, nehmen breite Räume ein, aber keiner hat den Adolf gewählt ...

[Schwabenpfeil]

Beorn, ich stimme Dir in allem absolut zu, nur in einem Punkt muss ich massiv widersprechen: Die Aktion "Altes VfB-Wappen" ist eine Bewegung, die in Fankreisen entstanden ist und nicht in einer Werbeagentur. Dass dies gelingen konnte, ist der jahrelangen nimmermüden Arbeit der Aktivisten zu verdanken, die mit Demos, Aktionen und Gesprächen mit den Vereinsverantwortlichen eine Abstimmung überhaupt erst möglich gemacht haben (die Mitgliederversammlung ist inzwischen schon fast legendär). Nur gut, dass wir das noch durchbekommen haben, solange wir noch ein e.V. sind. Später wird sowas wohl unmöglich sein. Mir geht einer ab, wenn ich das alte Wappen auf den neuen Trikots sehe - jenes Wappen, mit dem ich groß geworden bin und das meine Helden Allgöwer, Buchwald, Schäfer und Walter getragen haben.

[Beorn]

Hallo Du, eine nötige Klarstellung: Ich bezog mich auf die zuvor durchgeführte Änderung des Wappens, welches ja dann dank der von Dir hier noch einmal zusammengefassten Initiativen wieder zurückgenommen werden musste. Darauf hast Du ja auch in mehreren Beiträgen hingewiesen, als die Aktionen und Kampagnen zur Rücknahme der Aktion noch liefen und als sie dann auf der genannten Mitgliederversammlung erfolgreich abgeschlossen wurden.

[Rattenfänger]

Mal sehen wann se beim VfB vorm Anstoß den Hitlergruß machen. Oldschool-Schwooooobe...

[Beorn]

Mal sehen wann se beim VfB vorm Anstoß den Hitlergruß machen. Oldschool-Schwooooobe...

Zumindest kann man sehen, wann sie ihn einmal gemacht haben: In der Zeit der NS-Herrschaft, als er in Deutschland allgegenwärtig war. Ein wenig Suche wird zu einem jeden Verein, der vor 1946 gegründet wurde, solche Bilder hervorbringen. Soll ich jetzt Fan des VfL Wolfsburg werden, weil dieser Verein keine NS-Vergangenheit hat? (Oder besser den kompletten Abriss von Wolfsburg fördern, weil diese Stadt ja 1938 als Stadt des KdF-Wagens gegründet wurde? Aus Hannover und Braunschweig kommt wahrscheinlich Zustimmung!  )

Der deutsche Fußball hat, wie auch alle anderen Lebensbereiche in Deutschland, keine bruchlose Geschichte, in der man die NS-Zeit ausklammern kann und darf. Es muss auch etwa daran erinnert werden, in wie vielen Vereinen vorauseilender Gehorsam an den Tag gelegt wurde. Oder an die "weißen Flecken" in den diversen Chroniken, auch bei meinem eigenen Verein.

Ich bin jetzt nicht wirklich informiert, wie gut die NS-Vergangenheit des VfB Stuttgart erforscht und aufgearbeitet ist. Doch sehe ich hier kein Alleinstellungsmerkmal des VfB. Und ich sehe auch nicht, warum die 121-jährige Geschichte dieses Vereins ganz und gar auf zwölf dieser Jahre reduziert werden sollte.

[Rattenfänger]

Sollte eigentlich nur mal n kleiner Gag sein...